Porque a gas trabaja mas caliente...

Debates técnicos sobre los mitos (o no) del GNC.

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Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor laprefrigeracion » 26 May 2010 19:31

Hola amigos vengo para atrás... como sabrán rompí la chata y el auto no se esta poniendo las pilas... les hago esta pregunta por que a gas calienta mas que a nafta... como lo soluciono... gracias...
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor kaesar6 » 26 May 2010 19:42

Pueden sucedeo dos cosas. Un avance exesivo o mezcla muy pobre, mala regulación del reductor. O las dos juntas.

La idea con el avance a gas es producir una curva determinada que beneficie el frente de llama, para eso existen disposiivos electrónicos. Esa curva no es lineal, llegando a el pico de avances en regimen medio pero volviendo cerca de los originales en regimenes altos, algo asi como la joroba de un camello (aprovechando los viajes de SAI BABA).

Lógico, en un modelo 80, los tipos le dan al distribuidor, es cierto ganas algo de potencia abajo pero terminas con la curva de avance en lugares poco beneficiosos para el motor, ya que el avance agregado en el inicial se suma en todos los régimenes del motor .

El tema seria buscar un buen mezclador (no sé que tenes), para que cumpla su función en todo régimen (dentro de lo posible) y una buena calibración del reductor, es algo tediosa, pero conviene buscarle el punto uno mismo. Aca en la biblioteca hay mucha data
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor laprefrigeracion » 26 May 2010 23:26

Uhhhh con la primer parte me aniquilaste... con la de regularlo bueno algo puedo hacer ... lo único que te puedo decir es que cuando el auto anda vuela...
Tanto a gas como a nafta... te digo no noto la diferencia ... a lo mejor es porque es 1.8 ... no lo se pero vuela... [smilie=icon_saludo.gif] [smilie=icon_saludo.gif]
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor hachex » 27 May 2010 09:23

Despues de andarlo a gas fuertecito , saca una bujia , fotografiala y pegala aca , quizas sirva para tener mas idea, un poco. [smilie=icon_arriba.gif]
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Fielder » 27 May 2010 09:43

En mi modesta opinión, un motor diseñado para nafta, andando a gas siempre va a desperdiciar algunas calorías más. Las causas son principalmente debidas a las diferencias en la características de combustión del gas .
Se puede intentar minimizar este efecto, con puesta a punto del encendido y cuidadosa dosificación de gas , pero la merma de rendimiento mecánico por algún lado tiene que salir.
Energéticamente hablando, la "basura" es el calor, o sea que es el estado mas degradado de la energía y en esa forma terminan todas las pérdidas mecánicas o por ineficiencia de la combustión.
Se puede notar, o no, en cada vehículo, dependiendo del estado del sistema de refrigeración y el "resto" que éste tenga para poder evacuar el calor extra sin elevación sensible de la temperatura pero estar , siempre está.


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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Metano » 27 May 2010 10:14

En el momento de la explosion en la camara de combustion,depende los tipos de naftas se llega a una temperatura de 13000-15000°,en cambio en ese mismo momento el gas natural al ser inflamado llega a 17000-18000°,entonces,con el mismo circuito de refrigeracion,tenemos que enfriar el agua que pasa por dentro de la tapa de cilindros,y ha recibido mas calor,o sea,esa agua ahora esta mas caliente producto de lo antes explicado.Entonces al recibir el agua mas caliente el Electroventilador,prende mas seguido,si le tomas la frecuencia de encendido,veras que en nafta por ejemplo prende cada 5 minutos,en gas prende cada tres y medio,y cuando llega a la temperatura de corte,al subir mas rapidamente ,obliga al electro a volver a encender.Un [smilie=icon_saludo.gif] ....Victor.
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor laprefrigeracion » 27 May 2010 11:57

Uhhh amigos estamos en el horno entonces... voy a ver de subir la foto de una de las bujías... el auto lo voy a vender una ves ponga en marcha la chata pero es algo que me gustaría solucionar... gracias por brindar ayuda saludos ....
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor kaesar6 » 27 May 2010 12:01

A mi entender, no es tan así, las temperaturas disipadas en la cámara (el calor que estas absorben), estan más relacionadas a la adaptación incompleta del motor usando gnc, la curva de avance para este combustible es mas progresiva que para nafta en el periodo de regimenes bajos a medios , produciendo una meseta en el periodo de regimenes medios a altos, por debajo de los valores de avance de las naftas. Lo que sucede, que el GNC, por su alto octanaje, no deja en evidencia, por medio de autodetonaciones, altos niveles de temperatura.
Caer en el error de que las naftas al ser líquidas enfrian, sin ponerse a pensar en la entalpia que pueda generar tan poca masa de combustible, es practicamente un error de concepto, pues 14 veces más cantidad de aire, seguramente"refrescará" con mas eficiencia las camaras.
Se compara permanentemente el gas con la nafta, no asi, se establece diferencias entre naftas con plomo y sin plomo, existen estudios que demuestran que las naftas sin plomo dañan los asientos de válvulas, justamente estos debieron ser modificados en sus componentes materiales para soportar esta nueva cuestión, en primer lugar se manifiesta que el plomo residual se adiciona a los asientos, formando una protección de la cara de los mismos, no asi con las naftas sin plomo.

Las naftas sin plomo generan una temperatura en las cámaras de combustion similar o incluso superior que con GNC.
Entonces donde esta el problema, la mezcla debe ser estequimetricamente correcta para cualquier combustible y el GNC no es una exepción.
Si agregamos avance inicial (ESTO TRASLADA TODA LA CURVA DE AVANCE A VALORES MAYORES) y empobrecemos la mezcla utilizando nafta, tambien estaremos por encima de los 1300 º y eso se verfica midiendo niveles de oxido nitroso en el escape, se dañara la tapa, la cabeza del pistón, exactamente como se teme a GNC.

Es por todo lo anterior, que sostengo, que el GNC, no es dañino para el motor, si no su mala adaptación y/o regulación, de mezcla y curvas de avance, circunstancia que a nafta tambien ocurre. Un detalle, el autoencendido de un vehiculo alimentado a nafta, por los parametros expresados, avisa. El GNC, no es botón en eso para las personas comunes. (otros sabran medir la temperatura en el multiple de escape).
Como podrán ver, el factor humano es el mayor indice de estos problemas.

Como anécdota, cuando tenia 12 años, mi viejo paro el auto, un rambler 660 motor continental, fastidiado por los continuos aumentos de las naftas.
Para mi habia muerto un ser querido, un día escucho, que a los viejos ford t, en el campo los hacian andar a kerosen, y que les armaban una serpentina calentadora.

Busque mis ahorros y me los gaste en caño de cobre de 5/16, hice una serpentina alrededor del muliple de escape, forre todo con amiant que habia en el galpón, conecte la bomba de nafta a la serpentina y esta al carburador. Compre un bidón de kerosen (salia 5 veces menos que la nafta si mal no recuerdo),en la YPF del barrio. Se lo mande al tanque, algo de nafta quedaba, lo arranque, al rato parecia una locomotora, tiraba una estela de humo blanco barbará, esperé que caliente y se normalizó. Cuando llegó mi viejo del laburo me quizo cagar a patadas en el culo, despues lo fue a prender. Conclusión, anduvimos como tres años con el auto asi, siempre una bautizada de nafta, empezamos 50/50, y creo que terminamos 90/10.
No sé si es muy técnico, pero a nosotros para ir a la casa de mi tía nos alcanzaba.

Creo que el GNC, supera ampliamente lo que menciono.

Un abrazo grande
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor tunitas » 27 May 2010 13:20

kaesar6 escribiste:Como anécdota, cuando tenia 12 años, mi viejo paro el auto, un rambler 660 motor continental, fastidiado por los continuos aumentos de las naftas.
Para mi habia muerto un ser querido, un día escucho, que a los viejos ford t, en el campo los hacian andar a kerosen, y que les armaban una serpentina calentadora.

Busque mis ahorros y me los gaste en caño de cobre de 5/16, hice una serpentina alrededor del muliple de escape, forre todo con amiant que habia en el galpón, conecte la bomba de nafta a la serpentina y esta al carburador. Compre un bidón de kerosen (salia 5 veces menos que la nafta si mal no recuerdo),en la YPF del barrio. Se lo mande al tanque, algo de nafta quedaba, lo arranque, al rato parecia una locomotora, tiraba una estela de humo blanco barbará, esperé que caliente y se normalizó. Cuando llegó mi viejo del laburo me quizo cagar a patadas en el culo, despues lo fue a prender. Conclusión, anduvimos como tres años con el auto asi, siempre una bautizada de nafta, empezamos 50/50, y creo que terminamos 90/10.
No sé si es muy técnico, pero a nosotros para ir a la casa de mi tía nos alcanzaba.

Creo que el GNC, supera ampliamente lo que menciono.

Un abrazo grande


:JAJAJA: :JAJAJA: :JAJAJA: :JAJAJA: GROXO..
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor laprefrigeracion » 27 May 2010 13:27

Gracias muchachos me hicieron reír un rato.. :JAJAJA: :JAJAJA: :JAJAJA:
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor mariano18gtl » 27 May 2010 13:41

Desde mi experiencia, una de las tantas causas para que se note que el motor trabaja mas caliente a gnc, es el punto de avance atrasado. Eso, creo, es lo que mas afecta para que el motor levante temperatura rapido. A ver si me explico, por ej. mi auto anda con 10° iniciales para nafta, si por error queda en 9° a nafta no pasa nada, pero a gas es terrible como levanta temperatura. Igual que con los 10° iniciales, levanta temperatura por mas regulacion de gnc que haga.
Esa idea que el gas "es mas caliente" que la nafta, me parece, es un error de concepto. La combustion de la nafta es mucho mas caliente que la del gas, pero es muchisimo mas rapida. La combustion del gas se produce a temperatura menores que la nafta, pero es mucho mas lenta. Una combustion que dura mas tiempo adentro de la camara, calienta mas a pesar de desarrollarse a temperaturas menores. Ergo, si la combustion del gas es mucho mas lenta que la de la nafta hay que hacer alguna modificacion en el motor para adaptarlo lo mejor posible al nuevo combustible. En mi caso fue y es dejando el punto de avance en 15°.
A lo mejor me dan con un caño por el avance que uso y las ideas que tengo, pero en mi practica eso es lo que pude ver.
saludos
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Fielder » 27 May 2010 15:00

Al parecer el paradigma del avance cero ya fue desterrado de este sitio......

Avanzá tranquilo, siempre y cuando no sea para barrer la tierra debajo de le alfombra !


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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor mariano18gtl » 27 May 2010 15:07

Fielder escribiste:Al parecer el paradigma del avance cero ya fue desterrado de este sitio......

Avanzá tranquilo, siempre y cuando no sea para barrer la tierra debajo de le alfombra !


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Vos decis que una gran mayoria ya no cree que el avance para nafta funciona perfecto para gas? :astronomo:
En el foro del 18 hace un tiempo yo defendia la postura de porque hay que avanzar un poco para gnc y ahi me mataron [smilie=furious3.gif]
Mi idea del gnc es esta, primero unos graditos de avance y despues una excelente regulacion (horas, dias, semanas e incluso meses)....
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor kaesar6 » 27 May 2010 15:50

mariano18gtl escribiste:
Fielder escribiste:Al parecer el paradigma del avance cero ya fue desterrado de este sitio......

Avanzá tranquilo, siempre y cuando no sea para barrer la tierra debajo de le alfombra !


Salu

Daniel


Vos decis que una gran mayoria ya no cree que el avance para nafta funciona perfecto para gas? :astronomo:
En el foro del 18 hace un tiempo yo defendia la postura de porque hay que avanzar un poco para gnc y ahi me mataron [smilie=furious3.gif]
Mi idea del gnc es esta, primero unos graditos de avance y despues una excelente regulacion (horas, dias, semanas e incluso meses)....


E ahi el dilema, unos graditos no son 15 o 20, el otro gran dilema, es que la mayoria no sabe el procedimiento para medir incial, centrífugo y por vacio, para finalmente establecer y controlar el final. Si tu avance final termina en 40º, por más que el auto vuele de abajo, de arriba vas a volar los asientos y sus válvulas, a gas, nafta, alconafta o kerosen jeje.

Si algo bueno tienen los motores es que se manifiestan, se quejan, si recalento una vez es un accidente, pero si recalento dos es falta de atención. Por otra parte, los componentes del motor, en su camara de combustión, principalmente calientan por entalpía con la masa de gas inlamado, a la vez tienenel recurso, de tambien por entalpía, disipar parte de ese calor en el sistema refrigerante, si a cuestiones de temperatura, le echamos la culpa al gas, en vez de controlar el sistema de refrigeración, la presunción saldrá cara y seguiremos sin enfocarno en el problema.
El otro día una persona preguntaba por que le habia durado la tapa tan poco, si podía ser el gas, la habia hecho hacia un año, pero luego escribe me recalento dos veces y en la segunda sople la junta , ¿fue el gas?.
Que un electro prenda 2 veces más no significa que sus organos esten por encima de la temperatura de trabajo, significa que el sistema de enfriamiento trabaja más, por que se genera mayor cantidad de calor, distinto i el electro no apaga y trabaja continuamente, entonces habrá que ver que esta sucediendo.

Yo remarcaría el tema de los grises,
avanzar 10 o 15 º el avance inicial esta mal? si
Adicionar un pequeño avance inicial (3 o 4º) beneficia la salida a gas? si
la curva de avance alimentado a gas y a nafta son distintas? si
el concepto de modificar la curva de avance es mas completo e indicado que modificar el avance inicial? si

No creo se trate de avance si o no.

Es como los aceites, con la teoria de que el gas no lo contaminaba , algunos si podian le mandaban grasa de peya.

El tema esta en el promedio, ver de que motor se trata y sobre todas las cosas, que equipo nos toco en suerte.
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Metano » 27 May 2010 15:58

Siguiendo tu razonamiento,mezcla estequiometrica IDEAL,puesta a punta,curva de avance,IDEAL,mezclador IDEAL,todos los GRISES ideales,pese a todo,la temperatura del refrigerante ¿no va a ser superior a gas que a nafta?.....un [smilie=icon_saludo.gif] ....Victor.
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