Porque a gas trabaja mas caliente...

Debates técnicos sobre los mitos (o no) del GNC.

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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Maclib » 31 May 2010 20:33

jajaja me recordaron cuando Ingenieria me pidio hacer un Recall de 600 calderas por decir que la combustion no era la ideal devido a los picos que utilice y en realidad era la bosta de gas que entragaban en la red jajaja
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor kaesar6 » 31 May 2010 21:00

Maclib escribiste:jajaja me recordaron cuando Ingenieria me pidio hacer un Recall de 600 calderas por decir que la combustion no era la ideal devido a los picos que utilice y en realidad era la bosta de gas que entragaban en la red jajaja


Es que acá somos unos adelantados, estan excperimentando con la biomasa.

Un abrazo
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor agmocho » 01 Jun 2010 12:35

palio_calenton escribiste:Necesitaria acceder al nombre/autor de la bibliografia que tiene esa imagen. Es para un debate con una persona que no es de aqui. :JAJAJA: :JAJAJA: :JAJAJA: :JAJAJA: Gracias


No sabria decirte, ese grafico lo subio Lean en la WDF

kaesar6 escribiste:
Totalmente de acuerdo con la composición química, ahora donde esta la medre del borrego, el GNC, se saca de la red de gas natural, este útil producto muchas veces varia en la salida de la planta compresora (hablamos de la red), es visible en las hornallas de las cocinas y según las zonas. (HX puede hablar de esto), las variaciones mencionadas no tienen que ver solamente con la presión, hace rato que la cosa es bastante normal, pero hubo épocas que los fondos de las ollas tenían más de un residuo raro.


si, inclusive las propiedades del combustible dependen de la zona de extraccion..
Lo que quice decir, que el nitrogeno del gas, como el que contiene el aire, no aportan nada en cto energia en la combustion y no veo porque deberian bajar la velocidad de la llama.
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor kaesar6 » 01 Jun 2010 14:23

No soy químico, pero leyendo un poco, el metano , como bien decis es el elemento mayoritaris en la composición del GN, el segundo es el ETANO,con un poder calorífico un 60%mayor, pero con un calor de combustión 8%menor, ademas su peso molecular y densidad son del doble practicamente.


Por otra parte su reacción de combustión y residuo se desarrolla de la siguiente manera (estequeometricamente hablando)

Metano: CH4 + 2O2 ---> CO2 + 2H2O
Etano: 2C2H6 + 7O2---> 4CO2 + 6H2O

Leyendo algunos documentos sobre GN, la mayor variación de este producto se da en estos dos gases en particular, los dos combustibles activos en la combustión dada dentro del motor, se me ocurre, sin estar en condiciones de especificar cómo, que la relación porcentual de los mismos afecta de alguna manera todos los parametros de su combustión total.

Quizás leyendo un poco entre todos, más profundamente, lleguemos a tenr una idea correcta y fundamentada del tema.

El aporte de gente vinculada a la química nos ahorrará algunos pasos.

Un abrazo
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Fielder » 01 Jun 2010 17:47

Yo iba el Domingo a responder algo sobre lo que puso agmocho, y justo me quede sin internet, hasta hace un rato.
Ahi va.

Voy a intenar profundizar en lo que pone agmocho , que es cierto.
Primero , no confundir cuando comparamos entalpías porque estan referidas a un mol de sustancia y un mol de gas natural no tiene la misma masa que un mol de na$ta.

tampoco podemos comparar valores kilo por kilo, porque como las relaciones estequiométricas aire /combustible son distintas, un motor al mismo régimen de carga, no quemará la misma masa de nafta que de gas.

Primero pongo una tablita de poderes caloríficos que saqué de wikipedia ( warning!!!)

Combustible_____MJ/kg_____kcal/kg
Gas natural ____ 53,6_______12 800
Acetileno_______48,55______11 600
Propano |
Gasolina |______46,0_______11 000
Butano |
Gasoil _________42,7_______10 200

Para hacer la comparacion real de "flujos caloricos" supongamos que un motor está "respirando" un
flujo de aire 100 kg/h

entonces obtenemos la cantidad de nafta que corresponde:
Flujo estequiometrico de nafta 100/ 13,5 = 7,407 kg/h

Y a partir del flujo de nafta , su flujo calórico:
Flujo calorico de nafta Hn = 7,407 * 11000 = 81481 Kcal/h

Hacemos lo mismo para el caso de gas
Flujo estequiométrico de gas 100 / 17 = 5,882 kg/h
Flujo calorico de gas Hg = 5,882 * 12800 = 75294 Kcal/h

Entonces queda claro que comparando cantidades estequiometricas , el gas natural, entrega menos calorías que la nafta

Esto es una parte del asunto, ya que la otra parte está en el análisis de adonde va a parar esa energía calórica.
El punto es que si aportamos menos calorías , pero no las aprovechamos bien ( léase condiciones de presión -volumen que dan un menor aprovechamiento como energía mecánica ) podemos tener un exedente mayor de calor no aprovechado, que necesariamente habrá que disipar y es precisamente lo que suele manfestarse como que " calienta mas".



Para lo que comentaron de los inertes , el problema principal al analizar la combustión es que cuanto mas inertes haya , la prsión parcial de combustible puro es menor y por tanto menos aprovechable el efecto de la expansión. De todos modos el aire tiene un 79 % de Nitrogeno, por lo que por ese lado estamos en el cochino horno.

Por último, hay una propiedad de los gases combustibles y sus mezclas ( entre sí y con aire) que se llama indice de Wobbe.
La idea conceptual es que dos mexclas de gases son equivalentes independientemente de su composición cuando entregan las mismas calorías haciendolas pasar por el mismo orificio calibrado. Se sorprenderá más de uno de cómo se puede obtener un gas "sintético" equivalente al gas bnatural, mezclando en partes casi iguales GLP y aire.
Esto aplica principalmente a quemadores, pero si nos ponemos a pensar, en que aplicación el gas no pasa por algun orificio calibrado ? incluso los inyectores de un equipo de 5ta.....


Saludos
Daniel
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Será Gasificada By Molerpa ??????
Y... sí, ME GUSTA EL GNC !!! está mal????
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Siempre me pregunto ¿quién va a pagar mi jubilación?, por que la que puse durante 26 años ya no está.

¿será por estas cuestiones que me es imposible escuchar cumbia?
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor palio_calenton » 01 Jun 2010 21:26

sigan sigan que aprendo [smilie=icon_leer.gif] [smilie=icon_leer.gif] [smilie=icon_leer.gif] [smilie=icon_leer.gif] [smilie=icon_aplauso.gif] [smilie=icon_aplauso.gif] [smilie=icon_aplauso.gif]
Todas las oligarquías del pasado han perdido el poder porque se anquilosaron o por haberse reblandecido excesivamente. Se hacían estúpidas y arrogantes, incapaces de adaptarse, y eran vencidas, o se volvían liberales y cobardes, haciendo concesiones cuando debieron usar la fuerza y también fueron derrotadas. Es decir, cayeron por exceso de conciencia o por pura inconsciencia.
El gran éxito del Partido es haber logrado un sistema de pensamiento en que tanto la conciencia como la inconsciencia pueden existir simultáneamente. Y ninguna otra base intelectual podría servir para asegurar la permanencia.
Si uno ha de gobernar siempre, es imprescindible que desquicie el sentido de la realidad. Porque el secreto del gobierno infalible consiste en combinar la creencia en la propia infalibilidad con la facultad de aprender de los pasados errores.
No es preciso decir que los cultivadores del doblepensar son aquellos que lo inventaron y saben perfectamente que este sistema es la mejor organización del engaño.
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor vonder1970 » 05 Jun 2010 12:06

agmocho, esa tabla supongo humildemente que se refiere a velocidad de quemado (burning) de combustible en una combustión normal a presión atmosférica, sin mezcla estequiométrica, es decir, con tasas de 1:1 (Fuel/Air Ratio). Este dato puede servirles a los bomberos, pero no es el caso de de los motores a explosión. Además las velocidades serían insuficientes para mover un pistón que se desplaza a casi 20 m/s ya que las velocidades mostradas están en cm/s.
Yo le creería más a esta tabla:
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Hay una tabla similar en
http://www.tomasettolovato.com.ar/electronica.html
De todas maneras las de estas tablas también me parece que son lentas para impulsar el pistón. En otros post hablaban de velocidades para nafta de 80 m/s para naftas que me parecen más lógicas.
Además, si el GNC fuera más rápido que la nafta en su velocidad de frente de llama, no se estarían rrompiendo la cabeza para hacer variadores de avance....
Modestamente, es mi opinión
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor vonder1970 » 05 Jun 2010 12:10

Perdón, salió cortada, fué mi primer post en este foro
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor agmocho » 05 Jun 2010 13:54

vonder1970 escribiste:agmocho, esa tabla supongo humildemente que se refiere a velocidad de quemado (burning) de combustible en una combustión normal a presión atmosférica, sin mezcla estequiométrica, es decir, con tasas de 1:1 (Fuel/Air Ratio).


todo lo contrario, con cualquier combustible, la maxima velocidad de explosion corresponde a la mezcla estequeometrica y ahi se ve como varia la mezcla ideal para cada combustible




yo creo que hasta que no encontremos datos de fuentes fidedignas, vamos a estar en la duda..

los variadores de avance tambien tienen que ver con otra cosa y no solo con la velocidad de frente de llama..

igualmente, a que graficos le hacemos caso?
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor vonder1970 » 05 Jun 2010 14:19

todo lo contrario, con cualquier combustible, la maxima velocidad de explosion corresponde a la mezcla estequeometrica y ahi se ve como varia la mezcla ideal para cada combustible


Tengo entendido que la máima velocidad de propagación no es en mezcla esetequiométrica, sino que mas rica

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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor Molerpa » 05 Jun 2010 14:28

epa! eso es de kirbus. Efectivamente, con nafta, desperdiciando un poco, tiene mejor velocidad
(en gas no)
"No corro ni vuelo bajito, pero me gustan las empanadas de jamón y queso..."
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor agmocho » 05 Jun 2010 14:32

teoricamente, la maxima velocidad se produce con mezcla esteqeometrica...

ese libro, kirbus explica en esa hoja que subiste que si yo al carburador(es viejito el libro, de la epoca de los burcas) lo regulo para mezcla estequeometrica de nafta (14,7:1) el auto no anda ni para tras....pero eso es debido a una ineficiencia del carburador que no consigue mezclar todas las moleculas del aire con las de la nafta, por eso obligatoriamente, debe carburarse para mezcla mas rica para compensar ese problema; 12,5: 1 para carburadores; 13,5 o 14:1 para inyeccion creo(en este ultimo caso mejora el rendimiento de la combustion)
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor vonder1970 » 05 Jun 2010 14:47

leete "Manual de automóviles" de Arias Paz, "Preparación de motores para autos de competición" de Federico Kirbus, "Racing engines" de Guy Croft, "Maximum Boost", de Corky Bell, y si te queda tiempo y tenes ganas de hacer una intro muy buena en chassis, "How to make your car handle", de Fred Puhn


seguí bastante tus consejos Moler para decidir el equipo de Gas para mi ECO...
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor agmocho » 05 Jun 2010 15:06

Fielder escribiste:Yo iba el Domingo a responder algo sobre lo que puso agmocho, y justo me quede sin internet, hasta hace un rato.
Ahi va.

Voy a intenar profundizar en lo que pone agmocho , que es cierto.
Primero , no confundir cuando comparamos entalpías porque estan referidas a un mol de sustancia y un mol de gas natural no tiene la misma masa que un mol de na$ta.

tampoco podemos comparar valores kilo por kilo, porque como las relaciones estequiométricas aire /combustible son distintas, un motor al mismo régimen de carga, no quemará la misma masa de nafta que de gas.

Primero pongo una tablita de poderes caloríficos que saqué de wikipedia ( warning!!!)


Combustible_____MJ/kg_____kcal/kg
Gas natural ____ 53,6_______12 800
Acetileno_______48,55______11 600
Propano |
Gasolina |______46,0_______11 000
Butano |
Gasoil _________42,7_______10 200

tendriamos que hacer el analisis para mezcla esteometrica 14.7:1 nafta; 17,2:1 gas, mezclas de maxima potencia, ideal

Para hacer la comparacion real de "flujos caloricos" supongamos que un motor está "respirando" un
flujo de aire 100 kg/h

entonces obtenemos la cantidad de nafta que corresponde:
Flujo estequiometrico de nafta 100/ 14,7 = 6,802 kg/h

Y a partir del flujo de nafta , su flujo calórico:
Flujo calorico de nafta Hn = 6.802 * 11000 = 74829,9 Kcal/h

Hacemos lo mismo para el caso de gas
Flujo estequiométrico de gas 100 / 17,2 = 5,813 kg/h
Flujo calorico de gas Hg = 5,882 * 12800 = 74418,6 Kcal/h




hay un absurdo, las cantidades de calor aportadas por los combustibles son casi las mismas, por ende la potencia tendria que variar en igual medida...

yo tengo que en un motor de combustion: W= Q x n
donde w es el trabajo que obtengo, Q es el calor aportado por el combustible y n es el rendimiento del motor(es decir la capacidad del motor, para transformar el calor aportado por el combustible en trabajo, es propio de cada motor y no varia cdo paso de nafta a gas..)

aplicando las ecuaciones con los valores obtenidos arriba, obtendriamos que el trabajo con ambos combustibles seria muy similar, tan solo un 1% menor para el caso del gnc. Esto no tiene nada que ver con la realidad, donde uno siente esa diferencia de potencia cdo transita con cada combustible.

conclusion: los valores que expone wikipedia estan como el upite. Y hay que tener en cuenta que el poder calorifico de los combustibles que debe usarse para los calculos es el poder calorifico inferior
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Re: Porque a gas trabaja mas caliente...

Notapor vonder1970 » 05 Jun 2010 15:09

agmocho escribiste:teoricamente, la maxima velocidad se produce con mezcla esteqeometrica...

ese libro, kirbus explica en esa hoja que subiste que si yo al carburador(es viejito el libro, de la epoca de los burcas) lo regulo para mezcla estequeometrica de nafta (14,7:1) el auto no anda ni para tras....pero eso es debido a una ineficiencia del carburador que no consigue mezclar todas las moleculas del aire con las de la nafta, por eso obligatoriamente, debe carburarse para mezcla mas rica para compensar ese problema; 12,5: 1 para carburadores; 13,5 o 14:1 para inyeccion creo(en este ultimo caso mejora el rendimiento de la combustion)


Pero fijate que las velocidades en el libro de Kirbus son similares a las que informa Tomaseto lovato...
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